El dilema de la «puerta giratoria»: Entrevista con Félix Ulloa

Disruptiva conversó con el Vicepresidente de la República, el Dr. Félix Ulloa hijo, acerca del diseño, implementación y evaluación de las políticas de seguridad del gobierno. 

Siendo la principal estrategia política de gobierno el tema de seguridad con el “Plan de Control Territorial”, Ulloa identifica un problema esencial que estaba a la base de la ineficiencia del sistema y una alta tasa de homicidios: Un sistema fallido en dónde la policía capturaba, la Fiscalía procesaba y el sistema de justicia liberaba pandilleros… a esto le llamó el problema de la “puerta giratoria”.

Pero la captura de decenas de miles de pandilleros y el descenso significativo de homicidios, también trajo consigo capturas de inocentes y denuncias sobre arbitrariedades, torturas y asesinatos por parte de los cuerpos de seguridad. Organizaciones como Cristosal documentaron, solo en el primer año del régimen de excepción, entre marzo de 2022 y marzo de 2023, 139 muertes de personas bajo la custodia del Estado.

Generando críticas de parte de los organismos que vigilan los Derechos Humanos. A continuación exponemos el diálogo, a través de preguntas y respuestas, que sostuvimos con el Vicepresidente sobre el tema de seguridad.

Félix, en el contexto de Seguridad, ¿cómo describirías tú la situación de delincuencia y criminalidad cuando inicia el primer gobierno del presidente Bukele?

En el primer gobierno estábamos en los niveles más altos de la criminalidad. Las cifras que reportaban los organismos internacionales superaban cualquier expectativa. Llegamos a tener 105 asesinados por cada 100,000 habitantes y para la OMS cuando ya pasas de 15 o 20 asesinados ya es una epidemia; o sea nosotros estábamos en una situación epidémica, de colapso. De hecho, en el 2015, el periódico inglés The Guardian, en el mes de agosto, nos había etiqueado como la captial mundial del homicidio. Está en su front page. Era el mes donde hubieron más de 900 homicidios, o sea, más de 30 muertos al día, con más de un salvadoreño asesinado cada hora. Entonces, esa fue la condición en la que encontramos el país, con un índice de criminalidad demasiado alto. Ni países en guerra tenían tal tasa.

Si tuviéramos que entender la organización de las instituciones de Seguridad, ¿cómo, de una forma como visual, cómo están organizadas las instituciones jerárquicamente, digamos debajo del presidente cómo se organiza el sistema de seguridad?

Mira, yo creo que el sistema tiene un nombre y se llama “Gabinete de Seguridad”; y lo preside el ministro de Justicia y está acompañado por el ministro de Defensa y bajo su mando la Dirección Nacional de la Policía que está adscrita al ministerio de Seguridad de Justicia. Entonces ahí tienes tú la institucionalidad del Ejecutivo en el tema de seguridad, que digamos el encargado de la acción coactiva del Estado, del combate directo frontal contra la estructura criminales.

Y ahí, ¿consideras que hay un mejor relación o muy buena coordinación o coordinación estándar con la Fiscalía General de la República, el sistema de Justicia…?

Que ya entran todos los otros órganos que no son del Órgano Ejecutivo, porque el Ministerio Público, a través de la Fiscalía General, es un ente totalmente autónomo pero se integra a este gabinete; lo mismo que la Procuraduría General de la República que muy poco se menciona y es la que tiene su cargo el proveer la defensa de las personas capturadas que no tienen recursos para pagar abogado. Se ha contratado a más de 250 nuevos abogados, para atender a la población reclusa que carece de recursos para proporcionarse asistencia legal.

Dentro de esta primer set de preguntas la última es sobre sistemas de información. ¿Hay una buena coordinación? ¿Existe un sistema centralizado o cada unidad de seguridad maneja, su propio sistema de información?

Yo recibo un reporte de la Policía Nacional Civil, yo creo que ahí se concentra el reporte principal de esta acción del Plan Control Territorial, aunque la Fiscalía tiene su propio sistema de información, el ministerio de Defensa por razones propias no publica, pero la policía así tiene un reporte periódico de la situación.

Bien, el segundo bloque de políticas públicas y quizás es el eje de la entrevista, ¿cuál es el nombre oficial de la política de seguridad que maneja el Gobierno y si tiene un periodo de vigencia?

Bueno, yo creo que desde el día 1 del gobierno del 2019, se abordó el tema de la seguridad como el principal problema, que heredamos de los regímenes anteriores. El primero era “Seguridad, seguridad y seguridad”, era lo que la gente clamaba, por lo tanto entrar con un plan de seguridad y con una política pública de largo alcance era la prioridad y entonces se puso el 19 de junio, o sea, antes de cumplir tres semanas en el gobierno se puso en marcha el Plan Control Territorial. Es un plan que tuvo muchas críticas porque no se daba a conocer; simplemente se dijo que son siete etapas por cierto, estamos en la sexta ya lo cual, si le da, pues, una limitación temporal, por qué no es indefinido. La primeras tres etapas se habían cumplido de manera sistemática. La primera era recuperar los territorios donde el Estado había perdido soberanía, las pandillas tenían el control. La segunda era llevar los servicios públicos que se habían suspendido, la gente no iba a las clínicas de Fosalud y los médicos con el temor a las pandillas o iban bajo condiciones de presión, las escuelas eran objetivos de las pandillas para reclutar a los estudiantes o el narcomenudeo. En deportes empezaron a abrir canchas, etcétera. Fue cuando se empezaron a hacer los primeros CUBOS. Entonces era la fase que precedía a la tercera, que era el salto de calidad que se iba a dar porque ya se había medido fuerza y las condiciones en que estaba preparada la fuerza del orden, eran totalmente precarias para enfrentar a las estructuras criminales que tenían poder de fuego, incluso a veces mayor que las unidades de la Policía. Entonces para eso se hizo un préstamo de 109 millones de dólares al Banco Centroamericano de Integración Económica, que fue aprobado, pero necesitaba ser ratificado por la Asamblea Legislativa que cuando se dio el famoso 9 de febrero, porque la Asamblea se niega a ratificar ese préstamo por ser un tema de seguridad nacional y de importancia nacional, el presidente haciendo uso del recurso constitucional convoca, porque está en la Constitución, a la Asamblea para tratar el tema cuando la Asamblea no se puede reunir.

La Asamblea no llega, él entra acompañado de su escolta militar, no es que se toma el palacio, porque esperamos media hora hasta que abrieran la puerta porque el señor que tenía las llaves del edificio no estaba; lo fueron a buscar, abrió, entró acompañado de su escolta y eso fue la noticia internacional de ver a policías y soldados en la Asamblea.

No se fue a tomar porque no estaban los diputados, justamente no habían llegado porque no querían aprobar eso y los únicos que estaban eran los de Gana y dos de Arena, no era para ir a amenazarlos o intimidarlos. Pero, el tema era ese, que había que aprobarlo y la Asamblea no quiso, hasta que se constituyó la nueva Asamblea Legislativa en el 2021 que uno de sus primeros acuerdos fue ratificar ese préstamo. Con ese préstamo eso 109 millones se empezaron ya a equipar, a comprar los vehículos, los Yagu y los SandCat (vehículos blindados para tareas de seguridad). 

También chalecos anti balas, municiones, porque habían policías que andaban con tres balas en las pistolas, vehículos, transporte, medios de comunicación, o sea preparar las condiciones para que la fuerza del orden pudieran enfrentar y derrotar a la estructura criminal.

Si tuvieras que describir como los principales hitos de la política o los componentes o cuáles serían las cosas más destacables de la política de seguridad.

Mira lo más destacable es la concepción holística que tiene el plan, porque ya en gobiernos anteriores se había ensayado la fase coactiva represiva, con propuestas como la del Plan Mano Dura o Súper Mano Dura, etc. Estos no funcionaban en sí mismo ¿Por qué? Porque había que tener la concepción integral del problema y de su solución integral; entonces aquí se vio que no bastaba con capturar a la estructura criminal, porque la Fiscalía tenía tres días para pasarlo a la orden del juez por la garantía constitucional de la detención administrativa. En tres días no lograban configurar toda la prueba, lo mandaban al juez, llegaba el defensor y el detenido quedaba en libertad. A esto se le conoció como la “puerta giratoria”, la Policía captura, la Fiscalía procesa y el juez lo pone en libertad… era una rueda de caballitos. Se fueron cerrando, por eso se tuvo que decretar el régimen de excepción, que en su inicio suspendió cuatro garantías constitucionales; en este momento el régimen de excepción solo suspende dos garantías constitucionales y ninguna libertad pública, por eso es que la gente no siente que está en bajo un régimen, porque solo se afectan dos garantías que son de carácter individual y circunscrita a los miembros de estructuras militares y esas son la detención administrativa, que ahora se puede extender a 15 días, y segundo la inviolabilidad correspondencia, porque si te pueden quitar el teléfono y revisarte. Pues bueno, se tuvo que hacer esa revisión de las medidas de carácter jurídico para poder implementar la política represiva o coactiva del Estado; entonces se fueron cerrando los vacíos legales que habían en el caso de la garantía constitucionales haciendo uso del régimen de excepción que da la Constitución, se suspendieron cuatro, hoy están suspendidas dos.

Luego en materia penal y procesal penal, porque la máxima pena que le caía un pandillero creo que no es de 5 años, a los dos años y medio salían en libertad y seguían delinquiendo. Se subió la pena. Hoy por pertenecer a una pandilla, solo ese simple hecho, son 20 años de cárcel, entonces ya no hay la posibilidad de que salga a los dos años la persona. Luego se aplicó una sentencia de la Sala lo Constitucional que permite la acumulación de la pena. En El Salvador la Constitución prohíbe la pena perpetuas y la pena de muerte, entonces una persona puede haber cometido 10 homicidios y aplicás 30 años por cada homicidio, pero solo va a pagar 30 no puede pagar más. En el caso de las estructuras criminales, que también ya fueron declaradas terroristas por la misma Sala de lo Constitucional de hace mucho tiempo, dijo que se permitía la acumulación de la pena. Hoy estamos viendo penas de 300 años, de 400 años, de 800 años por la cantidad de delitos cometidos. Esto es una de carácter legal, de carácter judicial, entonces tuviste que tener esa articulación de la el Órgano Ejecutivo, el Ministerio Público, la Asamblea Legislativa haciendo las modificaciones legales y faltaba el tercer elemento que era la aplicación de la justicia, o sea los operadores judiciales, los jueces.

Había un hecho notorio de que muchos jueces estaban o coptados por la pandillas o atemorizados por las pandillas, pero en todo caso era un problema con ellos y se dio la instrucción de que se retiraran a los jueces que tenían más de 60 años de edad o más de 30 años de servicio, por supuesto con todas sus prestaciones de retiro, y entró una nueva camada de jueces, incluso jueces sin rostro, que pueden juzgar y no tienen el temor de ser amenazados o mucho menos de ser coptados o sobornados por la pandillas. Entonces el ciclo está en que se manejaron los tres órganos del Estado, el Ejecutivo con el gabinete de Seguridad, la Asamblea Legislativa, haciendo las adecuaciones normativas necesarias para cerrar los vacíos legales y el órgano judicial con nuevos jueces aplicando la ley y como un cuarto elemento, que no pertenece a ninguno de los tres órganos, el Ministerio Público o sea la Fiscalía y la Procuraduría.

Si tuvieras que en una digamos definición muy sintética identificar como lo más exitoso o los principales logros y también los principales desafíos a futuro o cosas que mejorar, ¿cuáles serían?

Yo creo que el principal logro, ha sido devolverle la paz la tranquilidad y la armonía a las comunidades. Las comunidades estaban aterrorizadas, estaban totalmente secuestradas, el poder lo ejercían las estructuras criminales y ellos gobernaban buena parte del territorio en la comunidad. Yo creo que ese ha sido el mayor logro, rescatarlas, liberarlas y devolverle la tranquilidad, que hoy se ve en los rostros. Los niños salen a las calles, se cruzan, no hay divisiones, no hay pleitos, es decir, ha vuelto la tranquilidad y barrios emblemático, como La Campanera, son el principal ejemplo de este logro.

¿Qué sería el gran desafío? ¿Cómo mantenerlo en el tiempo y darle sostenibilidad a esta paz y a esta armonía? Ahí ya es una acción que está en la sexta etapa en la que estamos ahora del plan control territorial, que es la etapa de la integración y por eso se ha creado la Dirección de Integración, que la dirige Alejandro Gutman, que es la reconstrucción del tejido social, que había sido afectado por este cáncer, por esta pandemia. Por eso hay que reconstruirlo. No solo es atender a la víctimas que fueron objetos de la agresión de la estructura, sino también, y esto ha sido un punto que yo he estado insistiendo mucho atender a los hijos, a los niños que quedaron sin sus padres cuando están presos, ¿por qué? Porque estos señores que hoy están presos muchos de ellos eran niños que quedaron huérfanos en la guerra y que el Estado no los atendió. Si ahora no atendemos a sus hijos, en quince o 20 años el ciclo va a volver. Este es el gran desafío que tiene el Estado y eso es la fase de integración.

Por último en esta sección de preguntas, Félix, el tema de derechos humanos que siempre ha sido como polémico o un tema que ha resaltado la oposición, ONGs o, qué sé yo, diversos actores, ¿cuál es tu visión o qué tanto se cumplió o no se cumplió la normativa de Naciones Unidas? ¿Había que ser más duro o por el contexto o cómo ves ese tema?

Mira yo el tema lo veo muy fácil, o sea, no hay una política de Estado de violar los derechos humanos como así lo puede testimoniar en la época que defendía los derechos humanos, los presos políticos en la época de la dictadura militar. Aquí, como lo hemos dicho en muchas ocasiones, ninguna obra humana es perfecta. El hecho de haber capturado 81,000 pandilleros, están detenidos, y haber liberado más de 7,000 personas, que también fueron capturadas y se comprobó que no tenían la responsabilidad y fueron puestas en libertad, te indica pues que en un análisis, un examen de proporcionalidad, estás actuando bien, no estás actuando a la perfección, no puedes actuar al 100%; pero cuando tenés menos del 10% en el margen de error, es que estás haciendo bien las cosas, o sea, tener más de un 90 por ciento de las cosas bien hechas y un margen de un menos de un 10%.

¿Cómo y cuál es el desafío? Que se vaya reduciendo ese margen de error, porque han habido capturas que se han hecho de manera incorrecta. Se han cometido abusos de autoridad, hay para corregir esos dos instrumentos que tiene el Estado: uno es el protocolo de captura o sea, no capturar a una persona porque anda tatuada, el pelo largo, sino porque esta perfilada, como lo dijo el presidente en varias ocasiones, toda la base de datos que se tenía antes que nosotros llegaramos al gobierno eran de más de 70 mil pandilleros, lo que pasa es que no se actuaba. Nosotros simplemente sacamos los archivos y los capturamos.

En la guerra contra las pandillas, el perfil, la información que se tiene, sobre esa base se actúa. Por ejemplo, cuando se hicieron los cercos, que es la fase cinco del plan control territorial, que es la fase de extracción, se hizo el cerco en Soyapango que es el municipio más poblado de El Salvador, con diez mil efectivos se capturaron más de 1,300 pandilleros, en un cerco del municipio de que tiene más de 500,000 habitantes. ¿Qué permitió eso? Que se sabía donde estaban, estaban perfilados… y algo más importante, que la población ya confiado de nuevo en la instituciones e iba a poner la denuncia y decía dónde se escondía, por eso se les encontró en pilas, en pozos…, en donde se escondían, porque la población empezó a denunciar.

Entonces tenés, por una parte, ese eje, de la acción del Estado, y yo creo que para nosotros el éxito va a estar en que la población se empodere y sea la garante de que no va a repetirse esta experiencia.

La tercera parte de la entrevista habla de implementación de políticas públicas, digamos, además de lo que comentabas del préstamo, ¿cómo podríamos dimensionar la implementación que podríamos decir de recursos, de desafíos, para que esta política se implementara como se implementó?

Por una parte, hemos tenido aliados importantes. La Unión Europea fue la encargada de financiar el primer CUBO. Los CUBOS son Centros Urbanos de Bienestar y Oportunidades, que es la recuperación de espacios públicos para la juventud y se hizo en una de las zonas más conflictivas que era la comunidad Iberia. Ahora están por todo el país. Me ha tocado vivir inauguraciones en El Tamarindo, allá en La Unión, o en Santa Ana, en Apopa, decir en muchos sitios porque la gente los está pidiendo.

Y el CUBO es una expresión, no solo de recuperación comunitaria del espacio público, sino que un servicio de primer nivel para la comunidad porque ahí hay conexión de Internet permanente gratis, hay un área lúdica para juegos o videojuegos, bibliotecas, zonas de para hacer de Internet gratis con computadoras, salones multiusos para hacer gimnasia o teatro; salas de grabación para que los muchachos puedan grabar sus poemas, sus canciones, si son raperos, etcétera. Entonces es una forma de darle a la comunidad una alternativa para el ocio de la juventud, del ocio productivo, del ocio creativo, pero además en muchas zonas ha servido como un símbolo en el caso Mejicanos, por ejemplo, se puso el CUBO en el lugar donde era el cuartel general del Barrio de las 18 y donde, a unos metros, asesinaron a un muchacho de la comunidad, un líder un joven, y por eso ese CUBO lleva el nombre a este muchacho; además era donde se encendió el microbús.

Entonces todo esa simbología le está dando a la ciudadanía, un valor adicional a la política pública de seguridad, porque ya no lo está viendo solo como bueno ya capturaron a todos los mareros, o ya se murieron, o ya están condenados, sino que además, la comunidad tiene algo positivo donde expresarse, donde reunirse y y eso le da un valor importantísimo.

¿Identificás alguna discrepancia o diferencia entre lo que se planteó en la política y lo que se ejecutó? ¿Ha sido coherente, digamos? ¿Hubo algún cambio?

Yo creo que ha habido bastante coherencia y como repetimos no hay obra humana perfecta. Ha habido algunos desajustes, hay que hacer algunos ajustes en el caso de los excesos de algunos elementos que han actuado mal, que han abusado de su función, se creó la unidad en la Policía para para denuncias, hay varias decenas de policías y militares que están siendo procesados y juzgados por su mal proceder, en fin, creo que estos ajustes se van corrigiendo en el camino y son los que se toman de las denuncias cuando vienen hechas con el espíritu de contribuir a mejorar la política de seguridad, pero como lo decíamos en la en el tema anterior, hay organizaciones que se han dedicado a tratar de deslegitimar el Plan Control Territorial o la acción del Estado y lo han acusado de ser violador de derechos humanos, cuando lo que hay son responsabilidades individuales de individuos, porque no es una instrucción que viene, al contrario decía hay un protocolo de captura.

Hay una oficina para denuncias de mal proceder, eso te indica que el Estado no está tolerando que se den estos hechos. O en el caso de detenciones, cuando se reportaba la cantidad de muertos que han habido bajo la tutela del Estado, creo que se hablaba de 300 desde que está vigente el estado de excepción, desde hace dos años, cuando el histórico de personas que han muerto en los penales es de más de 100  personas por año, más una época en que murieron como 300 personas por una epidemia de viruela que hubo. Es decir, no estamos en una situación que amerite que se ponga el énfasis, sí, ayuda cuando hay una denuncia y se toma.

En el caso de los penales, por ejemplo, hay un convenio del Estado con el CICR (Comité Internacional de la Cruz Roja), ellos no solo pueden, sino que deben ir constantemente, a los centros penales para verificar la situación de los detenidos, el tema de su salud, su alimentación, etc. Entonces los reportes del CICR ayudan a mejorar esas condiciones, pero cuando te sale una ONG que nunca ha ido los penales, que toma denuncias que lo manda y afuera lo retoman, entonces tú ves que esa esa parte no solo no ayuda a mejorar, sino que va, va perdiendo credibilidad porque cuando se vienen a revisar los casos se ve que había habido una exageración o que las denuncias no eran del todo cierto.

Para ponerte un caso, una amiga muy querida mía, que durante la guerra nos ayudó mucho, se quedó acá de misionera, hizo su iglesia con su proyecto social, allá en la Isla Espíritu Santo, en Usulután. Ahí capturaron a unos pescadores, se armó un escándalo en EE.UU. A mí me llamaron congresista para pedir que liberaran a los pescadores del Espíritu Santo porque la iglesia de la hermana tal les dio las lanchas y las redes, qué cómo es que los capturan por mareros.

Llegué a mi despacho y le pedimos al procurador que investigara el caso y después de ocho meses los pusieron libres. No eran mareros, pero ahorita te explico como funcionan los protocolos de captura. No los detuvieron porque andaban tatuados. Esas lanchas las habían alquilado, no sabían a quién, pero ahí se transportaron armas y muertos. La Policía sabía que habían servido para transporte de ilícitos. Cuando se comprobó y que ellos no tenían que ver, los pusieron libres, pero se lleva un periodo de investigación. Pero en ese tiempo que estuvieron capturados, fue el escándalo de la captura de los pescadores, y cuando salen libres nadie dice nada. Entonces ese doble juego perjudica, por honestidad intelectual, por responsabilidad con los seres humanos, al fin y al cabo el Estado sale a la defensa de todos los derechos humanos de la población.

Entonces, cómo podés acusar a un Estado de que viola los derechos humanos, cuando sale a defender a su población. Cuando nosotros recibimos el gobierno, en 2019, el reporte de Medicina Legal de 2009 a 2019, o sea los dos gobiernos del FMLN, en una década  había habido 41,000 asesinados. 41 mil asesinados en una década.

Como iba a salir el Estado a defender a su población, ese es el jus ad bellum (el derecho a la guerra) para salir a defender a la población y al territorio, al que el estado no controlaba. Esa es la parte que yo siento que no se le da el valor y la importancia que tiene en esta cruzada, porque todavía no ha terminado; pero hemos limpiado lo suficiente como para pasar a la segunda etapa que anunció el presidente que es el crecimiento económico.

Bueno, las siguientes son un par de preguntas sobre evaluación de políticas públicas. No sé si se ha hecho un balance o si se hacen balances justamente como lo que me contabas de decir bueno, esto ha sucedido, esto hay que corregir, esto ha salido bien. ¿Tienen alguna algún mecanismo, digamos de balance periódicos, o, qué sé yo, anuales de cómo van las políticas de seguridad o informes o algo por el estilo?

Mirá en el gabinete de Seguridad del ejercicio es permanente, o sea, se está trabajando, se está evaluando y en la marcha se va corrigiendo. Yo creo que al final cuando entremos a la séptima etapa del Plan Control Territorial se harán balances.

Balances en cada una de las fases por ejemplo de la Fase 1 control del territorio ya ninguna pandilla controla nada. Servicios públicos ya están funcionando plenamente las escuelas, las clínicas de salud, los espacios públicos, las canchas de fútbol, los CUBOS. La dotación del suficiente equipo y habilitamiento de la fuerza del orden también ya se cumplió. La fase de extracción ya se cerró también. La última que era allá en Cabañas, donde también se desplegaron 10,000 efectivos y se capturaron a 600 que estaban escondidos en las montañas. La sexta que es en la que estamos, que la de integración, hay que ver por dónde va Alejandro, qué es lo que está trabajando. Al final se han ido haciendo evaluaciones de cada una de las etapas porque pasas a la siguiente cuando alcanzás la metas u objetivos de la etapa anterior.

Sociedad Civil. Ha habido quejas, estos temas de seguridad son a veces demasiado sofisticados para abordarlos en planos de sociedad civil, consultas o diálogo. A futuro, ¿cómo ven el tema de seguridad y sociedad civil en perspectiva?

Yo creo que necesitamos tener el diálogo. Con el tema del concepto de social civil creo que todavía no lo hemos definido. Hay un artículo, un debate que yo tuve con Waldermar Urquiza, que fue publicado hace muchos años y ha circulado mucho, que habla de cuál es el rol de la sociedad civil. No nos ponemos de acuerdo que es la sociedad civil, para él es un sujeto, para mí es un espacio de representación.

Entonces lo que hemos confundido con sociedad civil son algunas ONG, y ellas no son sociedad civil exclusivamente, y mucho menos las del movimiento social. Hay ONG del sector empresarial y otros. Lo que si estoy 100 por ciento convencido es que se necesita un diálogo permanente con la sociedad.

¿Cómo establecer este diálogo? Yo creo que el presidente tiene su propia visión, porque lo que ha evitado él es la intermediación de algunos sectores que se denominaban los representantes de la sociedad y eran los interlocutores del estado. Si entendemos el Estado, como yo entiendo el Estado ampliado, según la visión de Gramsci, donde la sociedad civil y la sociedad política coinciden, es decir, en esas dos esferas hay un punto en el que se interceptan y ese es el Estado ampliado. Ahí es donde hay que fortalecer.

Ese nivel de representación de la institucionalidad del Estado en las áreas que hay que foratalecerse como Seguridad y Salud. Lo decía, recientemente, en un evento de Naciones Unidas, que ya le declaramos la guerra a las pandillas, que en junio del año pasado se declaró la guerra en la corrupción, que también la estamos ganando, pero le decía hay que declarar la guerra a la basura, tenemos basura por todos lados, no solo nos contamina, sino que bueno todos los efectos negativos que puede tener hemos visto en este invierno se inunda. En fin hay que tener ese diálogo Estado – Sociedad, y si se necesita intermediación hay que buscar cuales son los intermediarios adecuados.

Ahí están los partidos políticos, que también en ese documento yo hago la pregunta. Ellos son instancias de representación de intereses, de sectores de clase y los vas a asimilar también en tanto no son parte de la sociedad política. Para mi ese es el quid de la solución del problema cuando  entremos a trabajar en el estado ampliado. Estado y sociedad juntos trabajando.